• Avril 2001: Interview de Elie Barnavi, ambassadeur d'Israël en France

    Interview de Elie Barnavi, ambassadeur d'Israël en France
    par François Dufay, Le Point, 27 avril 2001

    « La culture juive, aujourd'hui, s'invente en Israël »

    Nommé ambassadeur d'Israël à Paris en décembre dernier, Elie Barnavi, spécialiste des guerres de religion au XVIème siècle, parle de son engagement personnel, du judaïsme et de l'Europe, au moment même où son pays connaît de nouveaux soubresauts.

    Le Point : Vous parlez parfaitement le français. Etes-vous d'origine française ou issu de la partie francophone de la diaspora ?

    Elie Barnavi: Pas du tout. Le français, pour moi, est une langue acquise, une langue de travail. Je suis né à Bucarest en 1946, dans un milieu typique du judaïsme de l'Est. Vous savez, les Français, y compris les juifs français, ont du mal à comprendre ce judaïsme qui se concevait historiquement comme une nationalité, avec sa religion, ses langues (le yiddish et l'hébreu), sa culture particulière. Le véritable terreau du sionisme, c'est là-bas qu'il faut le chercher.

    Le Point : Quelles sont vos origines familiales ?

    Elie Barnavi : Par mon père, je suis le descendant d'une longue lignée de rabbins russes. A l'âge de 20 ans, mon grand-père s'est mis à fumer durant le shabbat, et il est devenu communiste et instituteur... Là encore, c'est une histoire typique, à la Bashevis Singer. Mon père est devenu sioniste pendant la guerre.

    Un jour, mon père, qui a fait une belle guerre, comme on dit - il a combattu à Stalingrad, avec l'Armée rouge -, a voulu me montrer ses médailles : il ne les a pas trouvées. Ma mère, qui avait perdu deux enfants de maladie et de privations pendant la guerre en URSS, avait jeté la boîte où elles se trouvaient, tellement grande était sa haine du communisme.

    Le Point : Quand êtes-vous arrivé en Israël ?

    Elie Barnavi : C'était en 1961, j'avais 14 ans. Parlant déjà l'hébreu, je m'y suis tout de suite senti chez moi, contrairement à mes parents. En Israël, j'ai vécu la fin de l'âge héroïque du sionisme, un des rares «-ismes » dans l'histoire qui ait réussi. C'était alors un pays extraordinairement uni, voire uniforme, très « bolchevique ». J'appartenais à la « jeune garde », un mouvement de jeunesse sioniste. A 14 ans, j'ai passé un an dans un kibboutz, où se formaient aussi bien les futurs dirigeants politiques que les pilotes de chasse, bref, l'« aristocratie » du pays. Sensible au romantisme de l'expérience, j'ai failli y rester. Puis j'ai fait des études de sciences politiques et d'histoire à l'université de Tel-Aviv. Celle-ci m'a envoyé parfaire ma formation en France, à la Sorbonne, en 1971.

    Le Point : Comment s'est passé ce séjour ?

    Elie Barnavi : Aussi bien que possible. Je parlais la langue, j'avais de la famille en France. Je me suis tout de suite fait des amis. Je me suis épris de ce pays, de sa culture, de son art de vivre. J'admirais cette aventure nationale à mes yeux exemplaire, à base de droit du sol, de laïcité. Je n'ai jamais changé de sentiment.

    Le Point : Vous vous êtes lié avec de nombreux intellectuels français, dont François Furet...

    Elie Barnavi : Oui. J'ai beaucoup aimé François Furet, un homme d'une grande élégance de pensée, d'une grande générosité, mais qui pouvait être extrêmement méprisant pour ce qui lui semblait besogneux. Avec lui, j'ai souvent discuté de la filiation entre la Révolution française et la révolution sioniste. J'ai eu la joie de pouvoir le faire devenir docteur honoris causa de l'université de Jérusalem.

    Le Point : Vous vous êtes spécialisé dans l'étude des guerres de religion. Pourquoi ?

    Elie Barnavi : L'université de Tel-Aviv avait besoin d'un « seiziémiste ». Mais il y a d'autres raisons. Je sentais confusément que les guerres de religion d'alors avaient des choses à nous apprendre sur les nôtres. Lorsque, en 1980, j'ai publié mon premier livre, consacré à la Sainte Ligue (un parti ultracatholique de la fin du XVIe siècle), je l'ai intitulé « Le parti de Dieu ». Je ne savais pas que deux ans plus tard apparaîtrait au Liban un parti portant exactement ce nom, le Hezbollah...

    Le Point : Etant soumis comme tous les Israéliens à de lourdes obligations militaires, vous avez pris part aux guerres qu'a dû mener Israël. Quel souvenir gardez-vous de la guerre ?

    Elie Barnavi : Je retiens d'abord des images. Un jour, au Liban, sur une petite route, l'un des chars de ma colonne a emporté sur son passage un morceau d'une maison. Et personne n'a tourné la tête : c'était la guerre, qu'est-ce que ça pouvait faire, une maison de plus ou de moins ? J'ai pensé au paysan qui allait retrouver son foyer détruit...

    La guerre, c'était aussi trois semaines sans se laver, au coeur de l'été, parce que l'intendance ne suivait pas. Et puis un camion-citerne a fini par arriver, et nous nous sommes lavés, nus sur la route. Il faisait beau, il y avait des cerises sur les arbres. La guerre, c'est aussi ces moments de joie enfantine, parce que, après tant d'épreuves, on est toujours en vie...

    Le Point : Et les combats proprement dits ?

    Elie Barnavi : Je ne souhaite pas en parler.

    Le Point : Alors évoquons votre dernier livre, « Les juifs et le XXe siècle », un très riche dictionnaire historique qui cherche les articulations entre le destin des juifs et la modernité. Certains vous ont reproché d'y avoir fait la part belle aux Ashkénazes, au détriment des Séfarades du monde méditerranéen...

    Elie Barnavi : C'est vrai, dans la mesure où la démographie et l'histoire sont ce qu'elles sont. Au tournant du XXe siècle, il y a eu un Séfarade pour neuf ou dix Ashkénazes : la masse critique juive se trouvait en Europe de l'Est, pas ailleurs. C'est dans ces pays que nous avons affronté les défis de la modernité, avec la Haskala (les Lumières juives), puis les grands mouvements émancipateurs, et aussi les forces hostiles au judaïsme. Le sort du peuple juif s'est joué là-bas. Si, au contraire, j'avais fait une histoire des juifs au XIIe siècle, le poids des séfarades aurait été dominant.

    Le Point : On a souvent remarqué qu'Israël est loin d'atteindre le rayonnement intellectuel qui fut celui de la diaspora. Un penseur comme George Steiner résume cela en disant que les meilleurs joueurs d'échecs du monde sont juifs, mais que l'équipe d'Israël d'échecs n'est pas d'un niveau terrible... Qu'en pensez-vous ?

    Elie Barnavi : Cette déperdition existe. Mais ce n'est pas la création de l'Etat d'Israël qui l'a provoquée : c'est la Shoah, c'est-à-dire la liquidation en masse du peuple juif. Et aussi la démocratisation en profondeur des sociétés d'accueil. En effet, les juifs ne constituent plus en Occident ce ferment que seules des minorités à la fois intégrées et marginalisées peuvent constituer. Car c'est là le plus grand secret de la créativité juive : dans des sociétés sophistiquées, où ils étaient en même temps admis et marginalisés, les juifs ont pu apporter ce supplément d'âme révolutionnaire dû à la fois à leur pratique ancestrale de la lettre écrite et à leur position de « parias sociaux » (l'expression est de Hannah Arendt). D'où la formidable trinité Marx, Freud, Einstein. Tous les trois, ce n'est pas un hasard, étaient des juifs allemands. Leur caractère révolutionnaire tient à ce qu'ils étaient parfaitement intégrés culturellement et en même temps des marginaux sociaux. En France, les juifs étaient moins nombreux, mais aussi mieux intégrés : ils étaient plus français que les juifs allemands n'étaient allemands.

    Cela dit, l'équipe d'échecs d'Israël a beau ne pas valoir celle de la Russie, elle n'est pas si mauvaise que cela ! Israël est un pays de très haut niveau culturel, avec une littérature vivante, dans une langue ressuscitée, qui s'est avérée un outil d'une étonnante efficacité. La culture juive aujourd'hui s'invente là-bas, pas chez M. Steiner ! Se donner un cadre national, une force armée, une économie moderne a un prix, celui d'un certain recroquevillement sur nous-mêmes. Mais Israël n'a qu'un demi-siècle d'existence, et il faut des siècles avant de produire des Dostoïevski et des Flaubert.

    Le Point : Qu'est-ce qui vous a amené, vous qui êtes universitaire, à accepter, à 54 ans, de devenir ambassadeur ?

    Elie Barnavi : J'ai toujours eu un engagement civique, de militant et de publiciste. Dans les années 70, je faisais partie de la jeune garde du parti travailliste, j'ai même failli devenir chef de cabinet de Shimon Peres. Alors, lorsque mon ami Schlomo Ben Ami, historien de l'Espagne et précédent ministre des affaires étrangères, m'a proposé ce poste, je n'ai pas hésité. C'était un vieux fantasme, être ambassadeur en France...

    Le Point : Malgré la fameuse « politique arabe » du quai d'Orsay...

    Elie Barnavi : Ou justement à cause d'elle. Je voudrais contribuer à normaliser, à dépassionner les relations entre les deux pays. Depuis la volte-face de de Gaulle en 1967, une certaine tradition diplomatique assez « fraîche », pour ne pas dire plus, a prévalu vis-à-vis d'Israël, et s'est ensuite figée. Cela dit, je note, depuis l'arrivée d'Hubert Védrine, une volonté de rééquilibrer les relations. Il faut distinguer l'« écume des vagues », comme dit Fernand Braudel, et la réalité profonde des relations culturelles, stratégiques, industrielles. Quant à la réaction des médias français lors de la deuxième intifada, lisez la presse italienne, espagnole, ce n'est pas beaucoup mieux. Je le dis souvent aux responsables du judaïsme français quand ils s'en inquiètent : « Vous savez, tout ça n'est pas aussi terrible que ça en a l'air, la France dans l'ensemble est un pays ami. »

    Le Point : La France vous paraît-elle, en 2001, un pays encore marqué par l'antisémitisme ?

    Elie Barnavi : Je suis trop historien pour croire à une pérennité, à une immanence de l'antisémitisme. C'est un phénomène qui a eu un commencement, qui a engendré des horreurs, et qui aura une fin, sans doute. Les sociétés occidentales, je l'ai dit, se sont démocratisées en profondeur. Récemment, on a brûlé des synagogues, crié « Mort aux juifs » en France, et c'est horrible. Mais cela ne traduit pas une résurgence de l'antisémitisme classique, c'est le fait d'une communauté musulmane mal intégrée à laquelle les événements du Proche-Orient ont fourni un exutoire. Vous le voyez, je suis plutôt optimiste. Cela n'est pas, d'ailleurs, sans poser un problème sur le plan national aux juifs : du fait de cette plus grande tolérance, il y a une tendance profonde du judaïsme, en France comme ailleurs, à une certaine dissolution. C'est un vrai danger.

    Le Point : Comment concevez-vous les rapports d'un ambassadeur d'Israël avec la communauté juive de France ? Voyez-vous les Français juifs comme des « compatriotes » ?

    Elie Barnavi : Non, les juifs français sont français et leurs compatriotes sont les Français non juifs. Cela dit, nous sommes, eux et moi, fils d'un même peuple, sinon d'une même nation, membres d'une communauté de destin et dépositaires d'une mémoire historique. Naturellement, j'entretiens, comme mes prédécesseurs, des relations étroites avec les juifs de France, qui voient volontiers en moi « leur » ambassadeur.

    Le Point : Qu'est-ce que votre nomination comme ambassadeur a changé dans votre vie ?

    Elie Barnavi : Tout. D'abord, le fait de ne pouvoir me déplacer sans trois ou quatre gardes du corps, de ne plus avoir le temps de lire. Mais surtout, comme l'a très bien dit Max Weber, de passer d'une éthique de la conviction à une éthique de la responsabilité. Ce n'est pas toujours facile.

    Le Point : Vous avez été nommé par le gouvernement Barak, et vous voici ambassadeur du gouvernement Sharon...

    Elie Barnavi : Qui est un gouvernement d'union nationale. En fait, j'ai une marge de manoeuvre très large, due à la façon dont je conçois ma mission, mais aussi à une certaine tradition très libérale du service public en Israël. Arafat et les Palestiniens me facilitent aussi - hélas ! - la tâche. En Israël, nous sommes actuellement dans une phase défensive, nous sommes tous unis autour de trois exigences fondamentales : la cessation de la violence, la présence des juifs sur le mont du Temple et le refus du « droit au retour » des Palestiniens.

    Le Point : Une revendication qui paraît pourtant légitime...

    Elie Barnavi : C'est un argument fallacieux, qui se cache derrière une apparence de bon sens. Le prétendu droit au retour porte en lui la négation de l'existence d'Israël, c'est aussi brutalement simple que cela ! Il entraînerait un flot de réfugiés estimé à 3,7 millions de personnes. Dans l'immédiat, cela signifie la création d'un Etat binational ; à terme, la création d'un troisième Etat arabe entre la mer et le désert ! Les Palestiniens bien intentionnés nous disent : il faut poser un principe, après nous l'aménagerons. Mais cela aussi est un argument fallacieux : poser un principe pour ne point l'appliquer revient à pérenniser l'irrédentisme. Et puis, une fois ce principe posé, comment et au nom de qui empêcher les gens de le faire valoir ? Je remarque que ce rêve du retour, symétrique du rêve du Grand Israël, n'est devenu que dernièrement une exigence politique. Je suis bien placé pour le savoir : j'ai négocié avec les Palestiniens ; il était question des réfugiés, de la réunification des familles, voire de la reconnaissance d'une part de responsabilité d'Israël, mais jamais du droit au retour. Pour Arafat, mettre en avant cette question est en fait une façon de dire : « Nous ne voulons pas signer la paix. »

    Le Point : Mais que dites-vous quand vous voyez de vieux Palestiniens montrer la photo de la maison qu'ils ont dû abandonner en 1948, en brandir la clé...

    Elie Barnavi : C'est toute la difficulté de ma tâche : expliquer à des Français de bonne volonté une réalité dure, dans une époque où la seule idéologie qui tienne encore debout est celle des droits de l'homme. Le droit au retour, qu'on présente comme la réparation d'une injustice, entraînerait davantage d'injustice et serait une cause de guerre pour des siècles. Comment faire comprendre aux gens que les nations se bâtissent toujours sur des drames humains ? Le XXe siècle restera celui des déplacements massifs de population. Les Turcs n'exigent pas de revenir en Grèce, les Grecs en Asie mineure, où pourtant ils étaient présents depuis des millénaires, les Allemands dans les Sudètes. Les juifs eux-mêmes songent-ils à retourner en Europe orientale et centrale, au Maghreb, au Machrek ? L'opposition au droit au retour est d'ailleurs le seul point sur lequel tous les Israéliens se retrouvent, faucons ou colombes.

    Le Point : Parvenez-vous encore, dans la période actuelle, à dialoguer avec les intellectuels arabes ?

    Elie Barnavi : Oui, bien sûr. L'insurrection n'a pas interrompu le dialogue, ni ici ni là-bas. Elle l'a rendu plus difficile, évidemment... Et il y a parfois de bonnes nouvelles. Voyez l'appel lancé récemment par quatorze intellectuels arabes contre la tenue d'une conférence négationniste à Beyrouth. Le tout est de savoir le poids réel de ces intellectuels dans le monde arabe.

    Le drame du monde arabo-musulman, c'est la modernité. Les sociétés arabes n'ont pas trouvé de réponse à cette question. Elles ont tout essayé, le libéralisme, le socialisme, le panarabisme, tout a fait faillite. D'où la tentation islamiste. Cela dit, l'Etat existe dans le monde arabo-musulman, il est puissant, et il est généralement porteur de valeurs modernes, malgré le problème non résolu de la démocratie. Les germes sont là, c'est pourquoi je ne désespère pas.

    Le Point : Mais il y a aussi des fanatiques en Israël, parmi les colons des implantations, notamment...

    Elie Barnavi : Nous avons nos jusqu'au-boutistes, mais ils sont ultraminoritaires, et ils opèrent dans le cadre d'une société démocratique qui fonctionne convenablement.

    Le Point : Avant d'être nommé ambassadeur, vous dirigiez la mission de préfiguration du musée de l'Europe à Bruxelles, qui ouvrira en 2004. Pourquoi cette passion pour l'Europe de la part d'un Israélien ?

    Elie Barnavi : Je pense que l'Europe est notre « hinterland », et non l'Amérique. Pas seulement parce que l'Europe est plus proche, qu'elle est riche et puissante. Mais aussi parce qu'il se déroule sur ce continent une expérience historique sans précédent. La façon dont les Etats européens renoncent à des pans de leur souveraineté pour bâtir une communauté supranationale est une grande première, mal expliquée aux Européens eux-mêmes, qui ratent le côté héroïque de cette aventure. J'espère bien que nous, Israéliens, en ferons partie. Non pas que je pense que nous ayons vocation à intégrer la communauté européenne : nous sommes des Proches-orientaux. Mais il faut créer des liens profonds avec l'Europe, la considérer comme un modèle. Avec l'idée, un jour lointain, de bâtir quelque chose de semblable au Proche-Orient...