• Le futur de la géopolitique du proche-orient: Une des dernieres interview de Sharon.

    Interview d'Ariel Sharon

    Dans le mensuel Tribune juive n°10 de septembre 2005 (extraits)

     

    TJ : Il y a une autre question à laquelle vous ne voulez pas non plus répondre. Après Gaza, quelle est la frontière idéale pour Israël ?

    A. S. : Israël a besoin de frontières où il puisse vivre de façon normale dans le calme et la sécurité. Je ne parle pas dès maintenant des frontières finales, ni n'en débats, parce que vous comprenez bien que si je dis quoi que ce soit sur ce chapitre cela deviendra automatiquement le point de départ d'une négociation. Ne croyez pas non plus que le désengagement de Gaza nous place d'ores et déjà au cœur des étapes de la Feuille de route. Nous n'en sommes qu'aux préalables. Si le terrorisme s'arrête complètement, si l'Autorité palestinienne démantèle toutes les organisations radicales et confisque leurs armes, si elle réalise les réformes auxquelles elle s'est engagée, alors on pourra arriver à la Feuille de route. Selon moi, c'est la dernière partie des négociations qui déterminera la frontière. Ce qui est clair et intangible, c'est qu'Israël, qui est un tout petit État, doit avoir des frontières sûres pour se défendre.

     

    TJ : « Après Gaza, Jérusalem ! » est déjà le slogan des militants palestiniens… Tandis que vous martelez aux Juifs de la diaspora « l'an prochain à Jérusalem ». Sacrée contradiction ? 

    A. S. : Je ne me limite pas à l'année prochaine... Jérusalem est la capitale du peuple juif depuis 3000 ans. Depuis que le roi David, qui a régné sur Israël et Hébron pendant sept ans et six mois, a fait de cette ville la capitale du peuple juif. Notre capitale unifiée et indivisible est celle d'Israël pour l'éternité. Voilà ma position. Ce n'est pas l'an prochain à Jérusalem. Mais à Jérusalem pour toujours.

     

    TJ : À ce titre, vous ne céderez pas non plus le caveau des Patriarches d'Hébron ?

    A. S. : La tombe des Patriarches d'Hébron, c'est un patrimoine qu'aucune nation ne possède. Quel est le pays qui peut se targuer d'avoir un lieu où tous les pères et les mères du peuple sont enterrés : Abraham et Sarah, Isaac et Rebeccah, Jacob et Leah ?

     

    TJ : Serez-vous aussi intransigeant sur la question des réfugiés ?

    A. S. : Elle fait partie de l'accord que j'ai conclu avec le président des États-Unis. Un accord entériné par le Congrès américain à une majorité écrasante, renversante même. Et par les deux chambres ! Rendez-vous compte que pour la première fois depuis la création de l'État d'Israël, il a été décidé que les réfugiés palestiniens pourraient revenir uniquement sur la terre d'un État palestinien si un tel État est créé ou lorsqu'il sera créé. Les réfugiés palestiniens ne reviendront donc pas en Israël. Jamais. C'est le résultat très important de l'accord passé entre George Bush et moi.

     

    TJ : Vous êtes l'adversaire résolu du malheur juif, mais est-ce que vous comprenez le malheur palestinien ? L'envisagez-vous ?

    A. S. : Je reconnais que ce n'est pas facile d'être palestinien. Mais les Palestiniens sont responsables de leurs malheurs. Ils les ont accumulés eux-mêmes sur leurs têtes. Pendant la guerre d'indépendance il y a eu plusieurs appels au peuple palestinien pour qu'il ne s'exile pas et reste là. Ce n'est pas ce qu'ils ont fait. La nuit du 29 novembre 1947 où il a été décidé de la création d'un État juif, la guerre a commencé. D'abord à Jérusalem avec des incendies, des mises à feu, la destruction de quartiers juifs. Tout de suite des embuscades ont été tendues sur les axes routiers. Et pendant pratiquement six mois avant que les armées arabes n'essaient d'envahir le territoire de l'État juif, les Palestiniens ont commis des actes terribles...

     

    TJ : Eux aussi veulent un État…

    A. S. : J'ai dit qu'il était difficile d'être palestinien… Il y a cinq ou six ans peut-être, alors que j'étais ministre des Affaires étrangères, je suis allé en visite au Vatican afin de convier feu le pape Jean-Paul II à venir sur la terre d'Israël pour l'an 2000. Nous avons eu une discussion passionnante. Je dois dire, en outre, que ce pape était une personnalité intéressante. Quand notre entretien s'est achevé, il m'a dit : « J'aimerais que vous vous souveniez d'une chose. La terre d'Israël est une terre sainte pour les Juifs, sainte pour les chrétiens et sainte pour les musulmans. Mais elle n'est promise qu'aux Juifs. C'est toute la différence entre "Terra santa" et "Terra promisa". » Et c'est exactement de cela qu'il s'agit.

     

    TJ : Fin juillet à Paris vous avez une fois de plus plaidé pour que tous les Juifs se retrouvent un jour en Israël. M'en voudrez-vous si je vous dis que l'on peut être heureux comme Dieu en France et même y aider Israël ?

    A. S. : Mais non, je ne vais pas me fâcher avec vous. De toute façon c'est important que l'on aide Israël où qu'on se trouve. Le peuple juif est solitaire. Il est confronté à des combats qui ne sont pas simples. Et il est nécessaire que tous les Juifs nous aident. Mais pour moi, ce qui est essentiel, c'est d'être juif. Et vivre sa vie de Juif est très possible en Israël. Je vous accorde qu'il y a en France de beaux endroits. La culture y est formidable, et pour la nourriture, ce n'est pas mal non plus. Regardez-moi… vous comprendrez que je ne suis pas un adversaire de la bonne chère. Mais qui veut que ses enfants ou ses petits-enfants soient juifs doit vivre en Israël. C'est un processus engagé dès maintenant.

    Premier ministre, j'ai fixé un objectif pour les quinze ans à venir : faire monter un million de Juifs en Israël. Je ne parle évidemment pas seulement des Juifs de France. Beaucoup viendront d'Amérique latine, des États-Unis, du Canada, d'Afrique du Sud, de l'ex-Union soviétique, de Grande-Bretagne... Telle est la politique de mon gouvernement et je considère cet objectif comme primordial.

     

    TJ : Émigration choisie ou émigration refuge ?

    A. S. : Trouver un refuge, c'est capital. Nous avons eu beaucoup de vagues d'immigrations refuge. Nous avons connu aussi des immigrations qui n'étaient pas de détresse mais de choix. Toute forme d'immigration a sa problématique. Mais il faut monter en Israël. C'est le plus important pour renforcer notre État. Les Juifs doivent bien comprendre que si Israël, Dieu nous en préserve, était affaibli, ils ne pourraient pas vivre comme ils vivent aujourd'hui ailleurs dans le monde. Telle est la responsabilité des Juifs de la diaspora. Une responsabilité par rapport à Israël et par rapport à eux-mêmes.

     

    TJ : Vous vous êtes accordé avec Jacques Chirac pour créer entre la France et Israël une fondation* afin de restaurer l'image respective de deux peuples partenaires. Les choses allaient-elles si mal ?

    A. S. : Il y a eu diverses périodes. Je me souviens des années 50 du siècle précédent et de la lune de miel entre la France et Israël. Et il y a eu des époques moins fastes. Mais oublions le passé. Il y a tellement de valeurs qui nous sont communes que nous pouvons faire beaucoup pour l'avenir. Les deux pays ont intérêt à se rapprocher et à consolider leurs relations. Il ne fait aucun doute qu'à cause de tel ou tel mot de trop nous nous étions éloignés. Mais quand on était enfant, quand j'étais jeune homme, nous avons grandi sur les genoux de l'Histoire de France. Même si on enseigne moins le français aujourd'hui en Israël, rapprochons-nous. Il y a des domaines où nous n'avons pas de problèmes, par exemple en ce qui concerne nos relations commerciales. Celles-ci couvrent à peu près deux milliards de dollars. Il y a aussi une grande implication financière et commerciale française en Israël et une coopération scientifique remarquable.

     

    TJ : Qu'en est-il de votre coopération en matière de sécurité avec Paris, au-delà des divergences sur la façon de qualifier le Hezbollah ?

    A. S. : Nous coopérons au niveau du renseignement, et sur les questions de sécurité nos liens sont réels. Qu'il s'agisse de l'Iran, de la Syrie ou du Liban, vous devez savoir que j'ai établi un lien direct entre mon cabinet et les cabinets des chefs de gouvernement. C'est le cas, bien sûr, avec les États-Unis mais aussi avec la France. En effet, les relations entre les administrations et les services de renseignements, c'est important mais cela ne remonte pas toujours jusqu'au sommet des États. Je ne suis pas dans ce cas. C'est ainsi qu'il y a peu de temps j'ai reçu la visite du responsable du Comité de contrôle nucléaire en Israël. Et j'ai envoyé à Paris le chef du renseignement, le chef du Mossad, le chef de la sécurité intérieure, qui se sont rendus directement dans les divers cabinets des ministres français. Nous avons ainsi tout le temps un lien direct, y compris avec mes propres collaborateurs. Tout cela permet une meilleure coopération que par le passé. Nous souhaitons bien entendu resserrer ces liens, les améliorer et profiter de la meilleure atmosphère entre Paris et Jérusalem.

     

    TJ : Vous vous en souvenez, le président Pierre Mendès France redoutait pour Israël une « pax americana ». Jacques Chirac plaide plus volontiers pour une paix impliquant l'Europe et les États-Unis. Et vous, quel type de paix voulez-vous ?

    A. S. : Nous n'ignorons rien des luttes d'influence d'aujourd'hui. Nous savons que la France a la volonté de compter parmi les dirigeants des 450 millions d'habitants de l'Union européenne. C'est sa tradition, et sa recherche d'un nouveau leadership en Europe peut aller croissant. Bien entendu, nous ne sommes pas impliqués dans cette lutte. Ce n'est pas notre affaire si, entre la position européenne, où la France peut être le grand leader, et la politique des États-Unis, il y a des divergences. Ce n'est pas à moi de juger de ce qui se passe entre eux. Ce qu'il nous faut, c'est vivre dans le calme et la sécurité, et pour ce faire, préserver nos relations avec tous les pays. Quant à moi, j'ai bien l'intention de multiplier les efforts pour approfondir les relations tant avec la France qu'avec l'Union européenne. Malheureusement je n'ai pas assez de temps, parce que le terrorisme se déchaîne toujours.

     

    TJ : Si le terroris-me demeure, en France, l'antisémitisme semble régresser.

    A. S. : Au-delà des problèmes de l'Iran, où la France est, tout comme l'Allemagne et la Grande-Bretagne, extrêmement active, et des questions syrienne et libanaise, ou du dossier palestinien, j'ai, c'est vrai, trouvé très positive la position du gouvernement français dans la lutte contre l'antisémitisme. Le président Chirac est très clair sur ce sujet et sa personnalité a été déterminante dans mon désir d'approfondir nos relations. Rien n'est plus important à mes yeux de Juif que la lutte contre l'antisémitisme. Un antisémitisme qui aujourd'hui prend d'autres formes. Il n'est plus de mise de se déclarer antisémite traditionnel. Ce n'est plus à la mode. C'est pourquoi l'antisémitisme d'hier a pris la forme de l'antisionisme. Désormais, c'est sous le couvert de la haine d'Israël que les antisémites traditionnels continuent d'exister. Songez qu'à l'heure actuelle, il y a dans les pays de l'Union européenne dix-huit millions de musulmans. Rien qu'en France près de 10% de la population est arabe, essentiellement d'origine d'Afrique du Nord, et constitue par conséquent une force politique. C'est pourquoi je considère qu'il est important d'être attentif au combat déterminé du président Chirac contre l'antisémitisme. Je pense même que son attitude peut servir de modèle aux autres pays européens.

     

    TJ : On a tué Sadate, homme de paix. On a tué Rabin, homme de paix. Vous êtes véritablement devenu cet été un homme de paix, comme Mahmoud Abbas. Craignez-vous que des terroristes vous assassinent, ou tuent le président de l'Autorité palestinienne ?

    A. S. : Je vous demanderai tout d'abord de bien vouloir considérer que « lui c'est lui, et moi c'est moi ». Ne nous confondez pas. Moi, je n'ai pas pris des leçons de paix chez Mahmoud Abbas. Bon… admettons quand même qu'il m'aide peut-être à mettre les choses en perspective dans toute la mesure du possible. L'importance de la paix, vous savez, je l'ai apprise ailleurs. Je vais vous dire quelque chose de personnel pour que vous me compreniez bien. J'ai participé à toutes les guerres d'Israël et durant toute ma carrière, de simple soldat, puis de caporal jusqu'à général, j'ai dirigé les unités militaires probablement les plus connues et les plus prestigieuses d'Israël. J'ai commandé des unités de « commandos » israéliens. J'ai été commandant de parachutistes, de blindés, bref des plus grandes forces de Tsahal. J'ai donc vu les guerres avec toutes leurs horreurs, et aussi les terreurs et les peurs que fait naître la guerre. J'ai vu tomber mes meilleurs amis au combat. J'ai été deux fois grièvement blessé et j'ai ressenti les douleurs terribles et les affres du combattant envoyé à l'hôpital. Il a fallu que je prenne des décisions de vie ou de mort, pour moi comme pour les autres. Je pense comprendre fort bien l'importance de la paix. Je la comprends peut-être certainement mieux que beaucoup d'autres politiques qui en parlent haut et fort mais qui n'ont jamais vécu l'expérience que moi j'ai vécue. J'ai tout vu. Alors c'est vrai, on soupçonne toujours les généraux d'aimer la guerre. On m'a même décrit comme un général qui cherchait la guerre à tout prix. Vaines attaques, tout cela est faux. Mais mon expérience m'a appris une chose : il faut que la paix amène la sécurité. Sans sécurité, la paix n'a aucune valeur. Et ça, je ne l'ai pas appris chez Mahmoud Abbas ! Alors si l'on pouvait, de grâce, ne pas me mettre dans la même catégorie que lui, vous m'en verriez très reconnaissant. Je ne veux néanmoins pas lui porter atteinte. Je le connais depuis de nombreuses années et je suis en contact permanent avec lui. Mais Mahmoud Abbas n'est pas un membre du mouvement sioniste, ni un professeur de paix... Et je n'ai de leçon à apprendre d'aucun Arabe ou Palestinien. J'ai été à des écoles très dures, je vous l'accorde, mais meilleures. Quant à mon pays, s'il est très petit, il s'y déploie beaucoup de talents, et c'est le seul lieu au monde où les Juifs ont le droit et la force de se défendre par leurs propres moyens. Et moi je porte sur les épaules la responsabilité de permettre au peuple juif de vivre dans la paix et la sécurité.

     

    TJ : Les Arabes ne souhaitent-ils pas la même chose ?

    A. S. : Laissez-moi vous raconter une anecdote. J'étais ministre, et une fois la paix avec l'Égypte signée, je me suis rendu à plusieurs reprises au Caire. De là, je donnais des nouvelles à ma mère, qui était à l'époque agricultrice. Chaque fois que je lui faisais part de l'avancée de nos relations, elle me parlait de ses problèmes quotidiens à la ferme. Ce que je lui racontais ne semblait pas l'intéresser plus que ça. Un jour, c'était ses vaches, le lendemain, ses fleurs, le surlendemain, les plantations. Bref... elle ne prêtait guère attention à la paix dont je lui faisais pourtant la description. À la veille de mon départ, je l'appelle à nouveau, content des résultats de ce que j'avais entrepris avec l'Égypte. Une dernière fois, elle me dit ses soucis agricoles. J'allais raccrocher, quand elle eut ce mot : « Mon fils, ne leur fais surtout pas confiance ! »

    Pour revenir à votre question, sachez que malgré la paix avec l'Égypte, les universités, les organisations commerciales, et bien des organismes internationaux boycottent toujours Israël. J'ai d'excellentes relations avec le président Moubarak mais cela ne veut pas dire qu'il y ait de véritables liens entre nos deux peuples. Avec la Jordanie, c'est la même chose. Nos relations sont anciennes. Elles vont jusqu'à la coopération stratégique et pourtant on ne voit pas Israël sur les cartes de géographie jordaniennes. De la même façon, prenez leur syndicat des médecins, il ne reconnaît pas Israël. Évidemment, quand il y a des Jordaniens gravement malades, on les envoie à l'hôpital chez nous. Et nous les soignons, bien entendu. Mais leurs médecins ne sont jamais venus ici. Si ce n'est pas de la complaisance dans l'ignorance, je vous le demande, qu'est-ce que c'est ?

     

    TJ : Mais avec les Palestiniens demain, ne pouvez-vous envisager d'autres liens ?

    A. S. : Mais qu'est-ce que c'est que ce lien aujourd'hui ? C'est un rapport d'assassinats et de meurtres. Ils parlent volontiers de démocratie palestinienne. Ils aiment la démocratie palestinienne, mais cela ne les a pas empêchés de commettre les crimes les plus atroces. Ça ne veut pas dire que les choses ne changeront pas un jour. Mais rien n'est sûr. Je ne crois pas pour autant qu'il faille arrêter de faire des efforts et cesser les négociations ou les contacts actuels. Il faut persévérer, mais il faut faire attention parce qu'il est possible que les choses ne changent jamais. Il faudrait que nos voisins arabes et les Palestiniens commencent par entreprendre un travail de longue haleine dans le domaine de l'éducation. Or, pour éduquer il faut d'abord former les enseignants. Si c'était le cas, cela rendrait les choses plus faciles parce que la formation des esprits est le problème essentiel. Hélas, les peuples arabes ne reconnaissent toujours pas le droit à l'existence d'Israël. Ce sont des ignorants. Mais nous continuerons d'avancer... Malgré tous les problèmes qui existent, je reste optimiste, car l'avenir dépend aussi des progrès de la culture et des sciences. Et quand il y aura un million de Juifs de plus en Israël, mon optimisme croîtra encore.

     

    TJ : Peut-on imaginer vous retrouver Premier ministre en 2008 et solliciter alors une autre interview ?

    A. S. : Pourquoi me fixez-vous ainsi une si courte échéance ?